02｜小厂创业：做出一个产品，卖给所有人

Sep 28, 2022

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02｜小厂创业：做出一个产品，卖给所有人

2022-09-28 毕玄来自北京

《超级访谈：对话毕玄》

课程介绍

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讲述：正霖，叶芊

时长18:09大小16.58M



你好，我是叶芊。
　
上一讲我们聊到毕玄艰难的非专业找工作经历，这个大学不怎么样的生物系青年是怎么毕业后成为一名程序员的，今天接着他在小厂做政府项目的经历聊。
　
因为剧情太过跌宕，忍不住简单剧透一点点，在好不容易接了个千万级的大项目之后，他又想跳槽了，这次连简历都没写居然跳槽成功，之后又开始了一段神奇的创业之旅，但创业一年后，他却表示：太没意思了，不如回去打工算了。
　
到底发生了什么？我们开始今天的对谈。
　
极客时间：做了佛山、顺德这些地方熟悉了 VB，但是深圳项目又要从 0 开始学 Java，所以你本来想走，结果峰回路转有了做中山 1000 万大项目的机会，做完了之后呢？
毕玄：中山做了两年多我还是想走了，因为我一直漂泊，很不爽。
我们公司的项目就是这样，除非做深圳项目就在深圳，其他地方的一定在外面。当时，我们公司在广东的电子政府领域比较有话语权，因为做了深圳、佛山、中山，除了广州，这基本就是广东经济最好的三大城市。所以公司当时更希望继续拓展广东的其他城市，那就意味着我八成继续在外面。
极客时间：你说的“拓展其他的”会有点重复做的意思吗？这样你的个人发展可能不是太好？
毕玄：会。一我觉得不想做项目，因为做项目太漂泊，二我觉得项目这个东西太不规模化了，我们每做一个项目都是重来。
尽管我们当时也希望，像很多软件公司，比如做了 A 政府，做完以后沉淀成一个产品卖给 B，但是说实话，我当年做过以后就知道这条路是走不通的，绝对不可能，今天也是这样。
因为说白了是不能复用，A 做了这个东西取得了一定的成绩，B 想的并不是拷贝这套，他一定会改，想要在这个基础上创造一个新的东西，否则的话，请问你的创新在哪？所以现在做项目讲这个故事的人，只能说应该还是做得太少。
极客时间：这是做政府的，那做公司的是不是也一样？都是 ToB 的大思路？
毕玄：办公这种系统有点不同，但如果是涉及它业务的也差不多。你卖给我 A 公司一个业务经营的软件，如果跟卖给 B 一样，请问我跟 B 怎么竞争？我要你做的就是不一样。所以最后，你就变成了一个大型交付公司。我觉得这是突破不了的，不可能改变。
中国做很大的像东软，你想东软难道没想过这个问题，肯定想过对不对，大家谁也不傻，他们难道想一个项目一个项目做吗？肯定不想的，他们当年肯定想过怎么把这个东西变成一个产品，或者说至少变成相对标准化的，去另外一个可以很快交付掉的。
这类公司中国有非常多，我相信他们一定探索过。因为他有这么多项目，理论上大家会觉得以前为什么做不成，是因为项目太少所以抽象不够，如果有 100 个项目我一定能抽象出一个东西。
极客时间：但是这个说法，大家好像都在这么说，也都这么认为。
毕玄：这基本不成立的，后来最多做到 OA 这玩意可以标准化的卖，但实施难度也很大。前期大家讲故事的时候说，要不断做项目，最后可以有个抽象，但后面很难。
所以你看做这些软件企业有很多家，从我们当年到今天，这些公司很多都还存在，但说实话没有多少是发展非常好的，东软比较大，然后泛微，就这几家，东软那么多的人，你说他有收入吗，他当然有，但你说他有多赚钱、体量能做到多大，就没有。就他其实没有成为非常好的行业。
极客时间：这是结合你当年经历的总结，我们看现在这种类型的创业，你觉得还是这样吗？
毕玄：现在尤其很多技术人，出来创业先做政府项目，一开始这一点他们是完全没有搞明白的。我们做的多了就知道一上来，一定要先摸清楚项目需求到底是什么情况？为什么要做这个项目？
除了诉求，你还得搞清楚各方的利益关系。因为一般项目时间很长，你还有周期，但凡不是一两个月能交付完的，跨年了甚至半年以上，还会有人员变动，那你就相当于有另外一个人再过来接你这事，他俩如果目标不一致，重新来一遍，需求重新提。
极客时间：噢就是要想清楚做产品的出发点。所以像现在很多人会纠结，为什么我的产品这么好，但客户不用，是不是没太想清楚的一种表现？
毕玄：这就是诉求没搞清楚，因为客户的诉求可能跟你想的完全不一样，你是去解决他的问题，如果没有搞明白他的诉求，你瞎搞，客户反而很烦。
以前听别人聊，说有些客户的需求会非常奇怪，他对项目的效果没有任何诉求，目的其实是想跟你联合做个 PR，他认为给你了比如 1000 万只是买个广告费而已，反正投放一个广告也要这么多钱。我们听到这个逻辑都震惊了。
但是你如果再想一步就很明白了，因为有些企业的行业竞争非常激烈，他们会觉得如果能跟你合作一把，可以塑造成我是科技典范、先进企业，我上下游的其他企业就会这么认为，然后我的订单量就增加了。所以他们其实根本不在乎这个项目，因为他获得的订单远比这个数量要大很多。
那如果你是这个项目的 PM，是不是很爽？因为客户对项目没有要求，所以你正常流程做，验收完就收到了钱。难道不应该感谢这种客户？难道你们一定要做一个多牛的东西？
所以乔布斯以前才说绝对不要做 to B，他只要做 ToC，ToC 反正就是自己说的算。
　
极客时间：好，我们聊回你的经历，当时你决定不做项目了，去面试了什么新公司新岗位吗？
毕玄：当时我最想找的是做产品，不是做产品经理，我想做一个写产品代码的。所以我的诉求就是找一家能做产品的公司，但是没有面试，也很神奇。
当时大概是 2004 年我想换工作，开始找机会，我 2003 年就写 Blog 了，那个时候写博客最火，我以前写了挺多的，正好有一个人看了，然后那个人是上海一家公司的软件部经理，他看了之后觉得要不聊聊，就这样我去了上海。
那家是上海电力集团下属的一家生产企业，理论上是专门给电力做软件的，但它有点特殊，它除了给电力做，还希望拓展到非电力的行业，所以希望做一个产品能够覆盖其他的行业，叫协同办公，类似钉钉。办公这个行当其实很多年了，因为办公是刚需。
极客时间：在办公领域，当年和现在只是解决方案不一样？
毕玄：只是解决方案在不断地进化，越来越好用了，因为以前都是 PC，现在是移动。所以那家公司决定做这个产品，就说让我去，并且让我做整个产品的架构师，那我觉得这个位置太好了，是我梦寐以求的，又满足了做产品，还能做架构师，太好了，所以我就去了。
极客时间：那很好啊，你没面试，进去还是核心岗。
毕玄：但第一天简直就是悲剧（笑），我现在都记得。
因为去了之后，我周五报道的，报道完老板跟我讲，要我下周一出这个产品的架构设计思路，我想架构设计思路？啥玩意？我都不知道这个东西是什么，然后我就开始瞎编。
压力很大，但反正最后也给了一个什么东西乱七八糟的。然后我就开始负责这个系统的架构，以及核心的代码，都是 Java 的，从中山项目以后我就已经走向 Java 体系。
但产品真的太难做了，一家公司能下定决心做一个产品是非常难的。他们投入一段时候之后，觉得做了半年好像也没有出啥东西，所以他们反思还是做项目比较好，于是我们又接了一个项目，东风汽车的项目，在武汉，不在上海，我又带着几个人在东风驻场做了接近一年，唉我实在是抗不住了。
极客时间：所以你本来想摆脱做项目，才选择到新公司做产品，结果阴差阳错又回来了（笑）。
毕玄：尽管我变成了整个项目的负责人，面对的关系更综合一点，角色比以前更高，但做项目这种经历我真的太受不了了。
极客时间：那你当时又准备走了？
毕玄：当时也很巧，我做了半年多，我的第一任老板决定出来创业。
极客时间：就是那个给你机会的经理吗？
毕玄：对，他就跟我说一起创业吧，我就去了。
我本来就想换工作，东风项目快收尾了，我觉得也没什么意思，因为这样下去看来公司也不大可能继续做产品，可以理解，公司尽管有电力的背景，但还是会考核一年的营收，毕竟也是投入嘛。但如果你要专注投一个产品，真的要投挺久的，2 年多很正常，投几十个人算下来钱也不少。很多公司就是这样，现在也一样，很多真正有壁垒的产品是它投入了很多年，外面的人想抄就要投很多的钱，这是壁垒。
所以，我就觉得既然他想创业，我们关系又很好，正好我干的也不爽，干脆就回去跟他创业去了。
　
极客时间：当时你们创业是想做什么？
毕玄：创业我们的目标就是继续做政府软件，因为我们之前做佛山、中山、深圳，我老板其实一直是最重要的负责人，跟政府各方都很熟，所以我们觉得应该可以做吧。这就是第一次创业的人，啥也不懂。
开始我们有 3 个人，我写代码，他各种都干，另外还有一个专门做商务的人，本来我们认为佛山、中山应该有些机会，但后来发现政府招标对资质有很多要求，但创业公司最难的就是资质，短时间也很难有。我们仨搞了将近一年，觉得太难了。
后来就去找了以前的朋友，他们是中国做公安非常大的一家，就给了我们一些项目，都很神奇。
极客时间：公安的项目？那是做什么的？
毕玄：当时刚好是中国做二代证系统，我们负责做公安系统，就是把一代证的信息转移到二代证上的中间系统。这个可搞笑了，出了很多问题。
因为我们的代码能力尽管是有，但说实话，还是不大行的（笑）。基本一出问题，我就得在公安局呆着，因为我们公司也没几个人，就是我飞到各处，现场改代码处理各种问题，所以那段时间我更惨了，全国跑，在内蒙古最冷的时候我去做了呼和浩特的系统，然后甘肃、兰州也待了几个月，还有云南、昆明，我全部去的这些地方。
就那一年，我们做了一些相对偏远地区的公安系统。最终我们 3 个人都觉得，这玩意没戏，做不成，因为那个时候我们的梦想其实也是，做出一个产品，卖给所有人。
所以现在我跟所有在行业软件这个行当（这和通用性的软件例如 CRM 等不一样）创业的人都说，我真的不相信能成，除非软件有很革命性的进步，如果没有，你们做的方法跟我们当年其实没有太大区别，那为什么当年做不成，你们现在就能做成了呢。
别幻想这些故事， 不过因为这个故事是所有人的梦想，换一帮人，这个梦想还是可以讲下去的，但你没有真正做过这个行当的话，是不知道它背后很多东西的，你会觉得它好像是成立的。
　
　
极客时间：这么看感觉做不下去了，后来呢？你们就散伙了？
毕玄：我们 3 个人做了接近一年，觉得这活肯定干不下去，也不可能做大，那有啥意思，不如大家回去打工算了。就在我们在要回去打工的时候，突然接到了一个神奇的机会，那个机会就是互联网公司，500 彩票网。
500 网当时是中国最大的彩票网站，准备冲刺上市，他们觉得原来的那套系统技术不大行，就希望有一个全新的团队，来写一套全新的系统彻底替换掉原来的那套。
他们的负责人刚好跟我老板比较熟，就说要不你们也来，当时我们创业反正也觉得干不下去了，我们觉得行，可以干，就去了。
就因为干这个项目，我才懂了互联网非常有技术含量。因为那个时候团队里有些是腾讯出来的，就跟我们讲为什么腾讯 QQ 是难做的，并不是大家想象得那么没有技术含量，讲当规模上来的以后，你会碰到什么问题，讲腾讯是怎么解决的，我们听完觉得那确实挺牛的。
所以我就去了，但这个项目因为主要是腾讯的人，而腾讯的主力语言是 C。
极客时间：啊第一份工作被迫学 VB，后来到 Java，现在你又要学 C 了。
毕玄：我又悲剧了，但因为我 Java 已经做了那多年，不想再换语言了，那在这个团队里我到底能干啥呢？所以后来我就干了一个非常神奇的角色，做了这个项目里的 DBA。
极客时间：但之前你也遇到相似情况了，VB 和 Java 都学了，为什么当时就不想再学 C 了？
毕玄：一是我不想换语言，另外这个团队里 C 背景的人也够多了，都是腾讯出身的，技能非常好，他们相当职业，而且这伙人见过当时中国最大规模的网站，我临时学一下能跟他们比？这个难度有点大。加上项目时间要求非常短，可能只有几个月，所以要的是大家尽量快。
我想了下，没有别的能干，就数据库没人干，好吧那我就干数据库，因为完全不懂，那个时候就开始每天学数据库。
极客时间：那之后呢？
毕玄：做了几个月，本来这家公司上市的流程都快走完了，在美国 IPO 几乎没有什么问题了，但在就要上市的前一个月，中国颁布了一个规定不允许在互联网上买彩票。
说实话我们本来打算冲刺上市，获得一笔钱然后走的，没准备在这家公司待太久。这样一来觉得上市没有希望了，大部分人当然就撤了，我也在其中。
我走的原因很简单，一我也不想做数据库，这显然不是我的长远方向，说实话本来就是一个短期的活，第二我肯定想回到做 Java 的工作，然后也开始觉得互联网是一个很好、很有技术含量的公司，所以我希望找一个做 Java 的互联网公司。这就是 2007 年了，我年底加入的淘宝。
　
水友讨论区到这里对谈就暂时结束了，今天我们主要聊的是毕玄正式成为程序员之后做项目的故事，不知道有没有引发你的思考。
从毕玄写千万项目的底层框架开始，我就隐约有了大佬崛起的感觉，毕竟他说写程序其实没什么难的，就是工程，是抽象问题，果然老做项目的他觉得成长不好，开始找新工作了。虽然找新工作非常不顺利（又有一丝安慰 ;)），但是从曲折的经历中，他也深刻地明白了做项目和做产品的区别。
不知道你对今天的对谈最感兴趣的是什么，我列了几个话题：
有人说客户需求是个哲学问题，而不是与客户沟通的问题，不是客户提到的就是需求。你做过 ToG/ToB 的项目交付吗，感受如何？
对于“抽象成产品，卖给所有人”的梦想，你的看法是什么？你觉得未来会向什么方向发展呢？
毕玄的语言使用经历是：大学做网站的 ASP -> 做项目学的 VB/Delphi -> 第一眼觉得简直烂到极致 Java -> 彩票网站被迫用的 C，不同的语言，你在工作中学习 / 使用过哪些呢？换语言的体验如何呢？
欢迎在留言区参与讨论一起交流。下一讲我们会接着毕玄进淘宝的经历聊，下一讲见。
拓展阅读如果对毕玄当年能吸引到 offer 的博客感兴趣，你可以看看这几篇：
1. 项目杂感
2. 做家中间件厂商到底有多难
3. 产品规划
4. 质量和快速决定了软件架构

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精选留言(14)

无处不在
2022-10-01 来自浙江
问题1：有人说客户需求是个哲学问题，而不是与客户沟通的问题，不是客户提到的就是需求。我的感受如下： 1、目前很多面向B端的项目交付，在宣传的时候，都是按照产品层面去介绍的，落地的时候，就变成了项目，对于小客户来说，买来用就可以，但是对于政府、银行这种来说，内部的用户数量也很大，权限也要有要求，目前定制化的需求就是那些SSO集成认证、数据库适配改造、各种安全审查等等。某些代码的抽象确实不太容易。 2、对于银行这种客户来说，中间件不是Tomcat、数据库不是Mysql，在做产品开发后，都会需要核心的产品开发人员去支持项目的前期交付，以确保项目的稳定上线，和客户的信任，个人的感受就是前期做产品开发交付感觉可以学到一些内容，时间长了以后，就发现每次都是从1-2的过程，而不是互联网化的从1-100这种挑战一直增长的过程，B端项目的量级不会发展的特别快，可能系统上线了几年后，才能迎来技术架构的升级和挑战。 3、B端客户通常认为自己招标的项目给乙方公司做，乙方公司不认为自己是外包，但是对于B端客户，大部分都认为非自己员工干活的公司都是外包，也导致了目前业界对外包的怀疑，以前可能大家觉得外包工资高，现在大家更想的外包没发展，工资高没啥太大用。这个时候的突破，也就是自己出去跳槽或根据当前部门的老板出去寻找更大的机会了。 4、项目的交付过程，通常需要有超过几个5年经验的开发人员，招标的需求中明确要求了，所以导致经常出现核心产品的开发人员，需要各个地方出差去维护前期的支持，这个情况在某些程度上也会影响产品原有的开发进度，尤其是创业类型的小公司。
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作者回复: 这个感受比我的深刻很多，👍
共 2 条评论
7
一步
2022-10-04 来自浙江
因为项目太少所以抽象不够，如果有 100 个项目我一定能抽象出一个东西 --------------- 这个深有体会，最后基本上很难落地。回想起来只是一个美好的愿景。是自己在一个接着一个重复项目过程中的前进的动力
作者回复: 嗯，有美好的愿景，才能坚持下去吧。
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leslie
2022-09-30 来自浙江
目前可能也在重复毕老师早期的路：通过这篇文章倒是让我明白了服务型团队其实应当怎样走路。
作者回复: 很希望看到更多，这条路确实不容易。
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陆洋
2022-10-09 来自辽宁
说实话，谁还没经历过将toB的软件做成产品的梦想呢？但是文章里说得很对，同水平公司买入产品，肯定想创新，只能往低水平公司卖拷贝
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大道至简
2022-10-07 来自湖南
“抽象成产品，卖给所有人” 个人觉得这个产品定位有问题，产品定位的目标人群应该是具象有范围的，譬如老年人/中年人/小孩，而不是泛泛指所有人，做一个面向所有人的产品，极大概率会失败。
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李勇
2022-10-06 来自湖南
2b 和 2g的，都是商务先行，是客户第一，客户说啥都对。你想做产品本质是客户第二，公司产品第一。所以做个产品适配所有的项目可能确实一开始就逻辑不对了
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术子米德
2022-10-06 来自浙江
🤔☕️🤔☕️🤔 【R】做项目，一直漂泊，很不爽，二来不规模化，每个都要重来。【.I.】以前做项目，那个还真算很久以前，做些课题类的项目，有种错觉，自己技术不错，做出来就是不太满意，而且还会唠叨，怎么就不能事先把需求提清楚。后来听到一句话，那算是很后来，应该是最近5年内，听到一句话说，需求一直在那里，它一直没变，只是自己没有本事把需求发现提炼到位。这个做项目中，对需求理解转变的跨度，将近15年。【.I.】如果给需求划定三个框，分别为基础设施型、领域知识型、业务过程型，当项目里遇到具体需求时，先把需求的类型做个初步判定。如果该需求更多基础设施层面，那么就要看业界当前的技术进展，这部分拿得来就要用好，拿不来自己也很难搞出来。如果该需求更多业务过程型，那它的典型特点，就是能画出过程来，虽然会比较繁琐和场景耦合，但是这样需求的实现，才是客户最终肯掏钱的点。从业务过程里，总结出领域知识，当然在分析需求时，能直接划分为领域知识型就更好，这部分内容在做项目时容易被忽视，尤其在项目时间紧张时，补充说一句，哪个项目时间不紧张，实际上这部分就该是积累起来，而且必须是在项目过程里去积累，就像投资中的定投，项目过程里就要定投时间，投入更多思考去深入理解，进行梳理和抽象，转化为领域知识需求，开发成领域知识类产物，即所谓随项目产出的产品。或者说，做项目时，主线是能够积累的领域知识，辅线是完成项目交付。【Q】项目和产品，到底有什么差别？表面看，项目是对方明确要哪些，针对性完成这些需求的过程，就算项目。产品是我做成这样，有满足你需求的，那就带个回去，就算产品。也就是说，项目的交付准确对应需求，产品的交付匹配某个需求。项目的主动在需求方，产品的主动在定义方。这是我对项目和产品的粗浅理解，毕玄老师能否再展开和深入谈谈，对于大部分普通软件工程师而言，参与项目类开发，对比参与产品类开发，哪方面更有利于开发人员的技能成长？ ———— by 术子米德@2022.10.06
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作者回复: 项目和产品，我现在的区分方法是: 假设做第一个客户用10个人投入半年，第二个基本同样类型的客户用2个人3个月，呈现收敛，我觉得可以认为这就是产品，所以项目和产品，我觉得最核心的是面向同类型的客户，交付的收敛性，但也不一定要收敛到0才是产品。如果对开发人员的技能，按我上面的这个定义的话，那显然是产品会更有利于成长，但我觉得从项目做起，再转向做产品会更好，这样感受会更深刻。
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sesamegu
2022-10-01 来自浙江
经营业务的软件能否标准产品化，是个很值得讨论的问题。业界不少软件公司还在做类似的尝试，最近还听一位CTO说过类似的尝试。另外非经营类的，如财务,行政，HR等软件就能较好的产品化，SAP，salesforce 等公司就是代表
作者回复: 嗯，CRM/HR/财务方面这些确实是比较通用型的产品，标准化，规模化的可能性是大的，也相应的诞生了挺大的SaaS公司。
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滕方
2023-01-28 来自浙江
很遗憾没有听到毕老师的原声，哈哈
编辑回复: 很遗憾没法放出来，之前确实计划过就用采访的原声剪辑上线，效果会好很多，但是有很多问题，音频噪音、内容整理，还有一些话没法公开等等原因，音频不太符合上线标准，还是放弃了
WUYILIANG
2022-10-12 来自浙江
软件产品抽象复用难，saas有机会吗
作者回复: 就我目前看到的情况，我觉得也不太容易，但值得努力。建议具体可以去看看各家上市的SaaS公司的财报，会看出其中销售成本的占比仍然是不低的，SaaS目前很大的好处应该是提升了销售的精准度。
共 2 条评论
健康的小牛犊
2022-10-11 来自江苏
现在各家的公有云感觉就是在卖产品，但是这个产品也是to B的，公司或者政府买了之后还是要在公有云产品的基础上进行各种各样的项目开发或者产品开发。
Geek_7da1b3
2022-10-11
感觉主持人对这个行业了解很少
编辑回复: 前5年毕玄的小厂经历确实没有聊太多细节，尤其是技术细节。一是考虑到当年比较早，都是零几年，技术的参考意义不大，二是时隔比较久老师也很难回忆起工作中具体遇到的技术问题和解法。所以前两篇更多是在聊经历，而且毕玄当年是做政府项目的，访谈聊到的技术细节，也比较敏感，没法放出来。如果让你感觉收获不大，确实非常抱歉。考虑到这个问题，每篇文末也特地整理了毕玄自己写的博客/公众号的相关链接，是他当年的第一手复盘资料，在技术准确度和可参考性上更强。希望有帮助～
码小呆
2022-10-01 来自广东
我走过你过的路
novoer
2022-10-01 来自福建
不同的人都走相似的路

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